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Dimensões de uma ideia
Carla Juaçaba e Marina Oba em conversa
- Marina Oba
- O que motiva essa conversa é a sua participação no projeto Groundwork do CCA junto com a Milena Rodrigues e [com o coletivo] Flor de Café. Eu tive o prazer de assistir em primeira mão uma prévia desse documentário Água, florestas, café que faz parte da série Groundwork, e ficou super forte, super evidente o seu envolvimento com o projeto e com as pessoas. E eu queria começar essa conversa tentando entender como que é essa relação com as pessoas e como projetos que têm esse envolvimento coletivo influenciam a atividade de projetos. Se o objeto é diferente na hora que envolve não só um cliente, uma instituição-cliente, mas uma instituição tão… uma organização tão horizontal, tão preocupado com a participação.
- Carla Juaçaba
- Eu acho, assim… foram diferentes tipos de clientes que eu tive, de situações, vamos dizer. Mas eu acho sempre que é para o outro, tem alguma coisa. E a arquitetura não é para mim, é para o outro. Mas esse caso foi muito mais forte porque a Milena é uma figura muito incrível. É ela que está trabalhando há anos com os agricultores, não sou eu. É ela que está, ela que transformou várias gerações agora em uma consciência de ter o seu próprio produto e não vender como eles vendiam. E não tinham um valor próprio. É ela que está pensando em educação para essas crianças. E é ela também que está pensando no museu. O museu, tudo vem de um desejo, de uma ideia dela de recontar a história do Brasil através da história do café, que é uma história de destruição das florestas. Mas um museu vivo também, porque vai ser um museu sobre biodiversidade.
Então ela junto com… tem uma consciência ambiental também muito grande, no qual ela já vem trabalhando com a ONG do Sebastião Salgado, Instituto Terra, para que a restauração da floresta seja feita em paralelo ao café, entendendo que a necessidade da floresta e do café junto, elas entram em equilíbrio, o que deveria ser uma lei isso. Um futuro, sonhando um futuro que isso seja entendido como “sim precisamos plantar, mas precisa tanto de preservação, inclusive para a qualidade da própria terra, da própria natureza.” Então, foi assim, um projeto que veio totalmente das ideias dela e como dá um pouco forma à isso. E a gente falou várias vezes essa expressão “como dar dimensão ao sonho da Milena”, porque foi muito difícil. Ela também é muito sonhadora. Então ela começou com programas gigantescos porque estava sonhando. Tinha até o lugar para as pessoas ficarem, dormirem. A gente foi achando a medida com o tempo. Anos antes da pandemia que a gente começou, aí parou tudo com a pandemia. Ela teve filho, eu também tive, teve pandemia e teve um mundo de coisas que teve. Teve uma horrível colheita. Enfim, a vida vai passando e vai tendo que acontecer na hora que tem que acontecer, mas eu acho isso. O projeto tem uma força maior por causa dela.
- MO
- E essa distância, difícil lidar com o projeto ao longo da vida, num estender de tempo, mas também territorializado, uma distância física. Isso também é diferente, o projeto estar distante?
- CJ
- Não, porque eu não vejo mais como problema para projeto nenhum. Desde que você possa visitar, conhecer as pessoas, conhecer as vontades, conhecer o lugar, conhecer o construtor, conhecer tudo. Mas você não precisa estar morando ao lado. Inclusive, as pessoas que trabalham comigo, a Isabele, está trabalhando agora, mora no Rio, eu estou aqui em Paris, o trabalho está lá. Tem uma coisa muito slow motion na arquitetura. Então demora anos, então realmente… Claro que, quando começar a construção, eu vou querer estar lá. Mas eu já conheci o construtor e é por acaso um belo engenheiro, então dá uma firmeza, uma segurança. Acho que não tem essa necessidade hoje em dia de morar onde se trabalha, de jeito nenhum.
- MO
- No fim, essa distância, ela até ajuda de certa maneira, porque aí a gente amplia o nosso rol de possibilidades de interação.
- CJ
- Acaba que fica tão vivo quanto. Acho que todo mundo aprendeu isso com a pandemia também. Como trabalhar à distância e provar que é possível… isso, na verdade, foi o único ensinamento da pandemia, positivo. Eu acho que é isso. Mas, para mim, sempre o projeto é o cliente, é o porquê estar ali fazendo aquilo. Então é isso, acho que é uma resposta a ela, agora, então é uma dimensão econômica também. Porque uma coisa é você fazer um projeto com apoios e outra coisa é fazer um projeto que nem tem apoio ainda, vai ter. Mas seja lá ele qual for, a pretensão de ter alguém apoiando para a construção. Não tem questão com poder. O projeto foi pensado para ser modesto mesmo, em termos de custo – dimensões também, mas de custo também. No final, ele vai ser bem barato.
- MO
- E mostra também no documentário essa tensão, que você narra, de transição, de sair de um domínio de projeto só e tentar investigar maneiras de acontecer isso. Milena bastante envolvida, dá para ver que é um movimento longo, de viabilizar, de tentar entender como vai funcionar. Mas é uma coisa bem constante em arquitetura. Às vezes é um projeto na vida que você tenta viabilizar. E como você como arquiteta lida? Porque dentro da arquitetura é uma sequência de tentativas de viabilização, uma sequência de frustrações ou de sucessos.
- CJ
- Eu como arquiteta não crio expectativa em relação a nada – se acontecer é porque é para acontecer. Se não aconteceu, não era para acontecer. Mas é que eu acho que esse projeto tem que acontecer, porque ele tem muita gente querendo que aconteça. É muita força em volta. Depois, ela tem essa questão também, que eu acho super bonita, de ter valorizado… tem muitas mulheres trabalhando no café, ela levanta o selo da mulher que trabalha. Então tem um monte de questão social, educação. No fundo, a gente vai criar um lugar de prova lá, que é o que vai entrar dentro de um circuito turístico de agronomia. Existe isso. Então isso vai levar as pessoas para lá. Mas as outras atividades é que vão fazer ficar vivo, o edifício. Porque o edifício precisa ser vivo também para dar certo. Sem vida, não vai dar certo.
- MO
- Acho que a gente fala do documentário mesmo e o documentário mostra bastante isso. É engraçado, porque é uma maneira de mostrar a arquitetura que não é exatamente o jeito que a gente está acostumado quando assiste a arquitetura, então… o objeto arquitetônico não está ali, os desenhos de arquitetura, as formas de representar a arquitetura, a gente não vê. Mas a gente vê a arquitetura acontecendo de outra maneira, com essas pessoas envolvidas, É quase uma meta-narrativa tangenciando vários aspectos da arquitetura, sem mostrar objetos em si. E isso é muito interessante. Eu acho que se a gente fosse pensar ao longo da sua obra, você também faz isso dentro da arquitetura. Você traz uma série de referências, de arte, de teatro, de literatura, e você oferece arquitetura para falar sobre isso, para falar sobre esses textos, essas obras. E eu queria te perguntar que textos, que obras, que artes que a gente consegue ver dentro dessa obra de arquitetura, que não aparece no vídeo, mas que a gente consegue entender de certa maneira. Referências que influenciaram, que ficam legíveis ali dentro do projeto.
- CJ
- É sempre um conjunto de coisas. Mas, para mim, o autor que mais me fez refletir sobre a arquitetura foi o Peter Brook, que é o diretor de teatro, porque ele reflete muito sobre o espaço, sobre qualquer ação, do fazer, até dentro do teatro dele. Mas também ele não aceitava os teatros como os teatros eram, ele transformava. O Espaço Vazio é o nome do livro dele. E tem vários outros e tem as próprias peças que ele… então, eu acho que depois tem a questão do teatro, de como ele ocupa a questão espacial, eu acho que isso me tocou muito. E como é que ele constrói a linguagem dele com muitos poucos elementos e é tão simbólica. Porque, na verdade, não é minimalista, é simbólica. É muito diferente uma coisa da outra, porque minimalismo pode ser muito vazio. E o Peter Brook carrega de significados, de quando ele junta dois palitinhos de bambu. Ele transforma em floresta, transforma em cruz. É por isso que eu acho que a disciplina de arquitetura, ela precisa ser mais interdisciplinar no sentido de… até para voltar para ela mesma, ela precisa ir lá na geografia e volta para arquitetura. Ela precisa ir lá no teatro e volta para arquitetura. Ela precisa ser mais contaminada de outras disciplinas. Eu comecei a ver a minha disciplina de outra forma. Eu procuro, por exemplo, olhar nossa disciplina através do olhar do biólogo. Mas não quer dizer que a gente vai virar biologio, é como que o olhar dele pode interferir no nosso trabalho.
- MO
- E com o que isso aparece para você? Apareceu na escola já? Já era um pensamento que você tinha por conta da tua formação como estudante, por causa da escola?
- CJ
- Pode ser que sim, porque a minha escola tinha muitos artistas plásticos professores. Era muito bagunçada, mas no final das contas você podia experimentar bastante. A escola já tinha isso, que é aonde eu conseguia me encaixar, porque eu talvez em uma escola muito tradicional de arquitetura não fosse me encaixar. E depois eu fui trabalhar com a Gisela Magalhães, que era uma pessoa, na época, a geração Niemeyer, que começou a fazer as expografias dos museus do Brasil, sabe. Repensar a história do Brasil nos museus, refazendo as expografia. Aí, eu comecei e fiquei muitos anos trabalhando com isso, na verdade, porque não tinha interesse na arquitetura em si. Até essa coisa da permanência, para sempre, eu acho que isso no fundo está presente, porque a capela na Biennale de Veneza foi desmontada, o pavilhão de Copacabana foi desmontado, algumas casas não existem mais… Essa construção do café, que é o tema de Água, florestas, café, é para durar muitos anos, mas ela tem uma certa fragilidade. Ela só vai durar muitos anos se ela for vivida e cuidada, porque é eucalipto. Enfim, tem alguma coisa de efêmero nisso tudo.
- MO
- Eu acompanhei a tua atuação em Medrisio e tem um dos estúdios que você propõe, que você coloca o texto do Aílton Krenak como referência, daquilo de pisar com gentileza na terra. Isso também aparece na Flor de Café, nessa direção de poucos pontos de apoio, uma estrutura leve que demanda pouca fundação.
- CJ
- É verdade isso. Como toca no chão, para que tenha poucas ligações entre as fundações, por exemplo, porque iam ter muitas e a gente foi tirando. A gente foi tirando também detalhes complexos, no sentido — não é que era feio ou bonito, mas era uma questão que daria complexidade à construção e, portanto, mais caro. A gente foi tirando e tirando e eliminando junções, conexões mais complexas, fazendo tudo ficar mais econômico. Quando eu falo de economia, a gente fala de economia de custo sempre, mas economia de gestos. Se vai ficando menos gestos, portanto, mais econômico, portanto, menos ações.
- MO
- Isso junta muita coisa porque tem a coisa do efêmero, de você ter pouco tempo, de ter pouco dinheiro, de ser uma coisa… quase que lembra os movimentos cenográficos que você precisa tirar e por e mudar e transformar. Isso reflete em um tipo de projeto. Isso reflete também nas ferramentas que você usa de projeto? Como que você trabalha isso dentro de sala de aula?
- CJ
- Eu fico interessada nos textos que envolvem os biólogos, os geógrafos. Então, qual a problemática? Primeiro tem que pensar antes de desenhar e dar um programa. Eu nunca dei um terreno para nenhum aluno. Eles têm que descobrir que o lugar, o contexto, é a metade do trabalho. Então, eles começam pelo chão. Então esse negócio do Krenak, de pisar com gentileza na terra. Eles começam entendendo o chão, de onde vem, de como ele se transformou, de onde vem as águas (os sistemas hoje são todos subterrâneos, podendo não ser algum deles). Então, eles começam a estudar toda a questão da terra. E aí, também, a gente vai aprendendo muito com pesquisa. Você toma uma consciência ambiental maior do que tinha antes. Por exemplo, a biodiversidade não é árvore. Ela está toda no solo. Então, eles começaram a ter uma consciência do solo. O trabalho então começa pelo chão, pela terra, pelas questões do ambiente, pelas questões de entender o paisagismo como— deveria ser invertido. O paisagismo vem primeiro, depois vem a arquitetura. Paisagismo é uma compreensão das águas, de um terreno, de uma biodiversidade…
No fundo, está tudo ligado ali. Está tudo presente e precisa também que a gente entre nessa outra disciplina para entender esse entorno, para que isso ganhe força – uma força até política, e que vire lei. Precisa que, de uma ponta a outra de Minas Gerais, tenha milhares de corredores verdes não interrompidos pelas plantações, porque isso tudo gera umidade, gera biodiversidade, portanto, gera uma melhor plantação. É interessante como tudo vai se ligando.
- MO
- E acho que tem também cada vez mais força da arquitetura dentro do meio rural. Acho que a gente trabalhou pouco, tem pouca referência de trabalhos de arquitetura.
- CJ
- Sem dúvida, isso é uma coisa interessante porque, claro, Milena está lá em Minas Gerais inventando esse programa cheio de sonhos, muito lindo. Mas se você viaja do aeroporto para lá, Nepomuceno, você começa a entender, começa a ver um monte de programa, de necessidade. Mas não é necessidade básica, são as necessidades de outras coisas, de outros desejos. Acho que é um exercício que tem que começar nas escolas. Se a escola de arquitetura sai um pouco dessa coisa urbana, se ela saísse desse contexto urbano e começasse a enxergar outro leque de programas que existe fora, seria muito legal para os alunos. Está difícil sair desse modo modernista. Mas eu acho que essas novas gerações não estão aceitando essas coisas mais. Eles vêm já com outras respostas, outro design.
- MO
- Acho que tem um senso de urgência também que aparece hoje de uma maneira muito mais forte. Também, voltando ao Krenak, acho que tem uma parte do livro, que ele coloca no Futuro ancestral. Eu acho que é um livro muito arquitetônico. Ele fala da importância de se visualizar cenários de outras urbanidades, de outras possibilidades de construção. Ele entende que o exercício seria imaginar um outro mundo, não desdobramentos desse mesmo mundo. Isso me soa muito como um possível exercício, uma possível prática de arquitetura, de imaginar outros mundos. Porém, como que a gente sonha? Aquilo que você falou no começo, como que a gente dimensiona esse sonho, e como que a gente lida com essa responsabilidade de sonhos viáveis, sonhos possíveis?
- CJ
- Exatamente. Estava lembrando que fiz a prova para ser professora da Mendrisio e a Anne Lacaton estava no júri, e ela perguntou: o que é economia para você? Eu achei muito interessante a pergunta porque economia, a gente não está falando de custo. Então, talvez tudo seja uma enorme compreensão ampla do que quer dizer economia. Um pouco mais ampla do que a palavra limitada. O que é economia de gestos, economia de ações, economia de materiais, economia de valores… essa pergunta eu fico pensando até hoje, como ela é ampla.
