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Les dimensions d’une idée
Carla Juaçaba et Marina Oba en conversation
Sur le terrain, une série de films et d’expositions en trois parties présentée au CCA de mai 2024 à septembre 2025, s’intéresse aux nouveaux modes d’engagement et aux approches méthodologiques en mutation pour comprendre l’architecture en tant que processus ouvert façonné par une multiplicité d’histoires et de collaborateurs.
Dans un entretien avec Marina Oba à propos d’Avec la forêt, troisième volet de la série Sur le terrain, Carla Juaçaba explique son travail avec Flor de Café, un collectif de petits agriculteurs du Minas Gerais. Juaçaba collabore avec la fondatrice du collectif Milena Rodrigues pour concevoir un musée et un espace communautaire dans l’objectif de soutenir les producteurs locaux de café en alliant agrotourisme, éducation, agriculture régénératrice et reboisement. Le pavillon, dont la structure physique ne laissera qu’une emprise minimale sur terre, est un moyen pour attirer l’attention sur l’interdépendance entre l’histoire brésilienne et la production de café, dans le but d’établir une vision pour l’avenir du territoire.
Tournage d’Avec la forêt, 2025. Photographie de Julian Moura-Busquets © Julian Moura-Busquets
- Marina Oba
- L’objet de cette conversation est votre participation au projet Sur le terrain du CCA, avec Milena Rodrigues et Flor de Café. J’ai eu le plaisir de visionner une version en avant-première du documentaire Avec la forêt, qui fait partie de la série, et on y constate de toute évidence la grande force votre engagement dans le projet au côté des gens. J’aimerais commencer cette discussion en vous demandant comment ce type de mobilisation collective influence la nature même de cette initiative. L’objectif est-il différent quand l’entité concernée n’est pas qu’un simple client, mais un organisme avec une hiérarchie horizontale comme celle-ci, où le maître-mot est la participation?
- Carla Juaçaba
- J’ai eu différentes expériences avec différents clients et situations, mais je pense toujours que ce que je fais est pour les autres. L’architecture n’est pas pour soi, mais pour autrui. Ce sentiment m’a habitée encore plus dans ce cas, parce que Milena est une personne remarquable. Elle travaille avec les agriculteurs depuis des années; moi, non. Elle a fait une telle différence dans la vie de générations d’agriculteurs, qui sont maintenant conscients de l’importance d’avoir leurs propres produits plutôt que de vendre comme ils le faisaient auparavant, de l’intérêt de créer leur propre valeur ajoutée. Elle réfléchit à l’éducation des enfants, et aussi au musée lui-même. Celui-ci prend racine dans l’idée de reformuler l’histoire du Brésil à partir de celle du café, une histoire de destructions de nos forêts; mais il s’agira également d’un musée vivant qui traite de biodiversité.
Elle a une conscience environnementale très développée. Elle a travaillé avec l’ONG de Sebastião Salgado, l’Instituto Terra, à la restauration des forêts en parallèle avec la culture du café, sur la base d’une conviction qu’il doit exister un équilibre entre les besoins de la nature et ceux de la production. C’est un principe qui devrait être inscrit dans la loi. Ces gens aspirent à un avenir où il est admis que si nous devons planter, il nous faut tout autant préserver, assurer la qualité des sols et des milieux eux-mêmes. Et donc, ce projet est né de ses idées, c’est une façon de leur donner forme. On l’a répété à quelques reprises, mais nous avons le sentiment de donner une dimension aux rêves de Milena. Ce fut tout sauf facile, parce qu’elle rêve en grand. Elle a commencé avec un plan colossal, parce qu’il était encore imaginaire. Elle pensait même à un lieu où les gens pourraient séjourner, dormir. Au fil du temps, nous avons trouvé des dimensions gérables. Nous avons commencé il y a des années, puis tout s’est arrêté avec la pandémie. Nous avions toutes deux des enfants, il y avait ce virus qui courait, toutes sortes de choses dévastatrices sont arrivées, comme une récolte détruite. La vie a malgré tout continué et les choses ont suivi leur cours comme elles le devaient, mais à mon avis, le projet en est ressorti plus fort grâce à elle.
Tournage d’Avec la forêt, 2025. Photographie de Julian Moura-Busquets © Julian Moura-Busquets
- MO
- J’imagine que l’éloignement était aussi un défi. Il est complexe de travailler sur un projet qui dure une vie entière, qui s’étire dans le temps, mais qui est en outre distant par sa situation géographique. Est-ce différent de travailler sur un projet depuis très loin?
- CJ
- Non, je ne vois plus ça comme un problème, peu importe le projet. Tant que vous pouvez aller sur place, apprendre à connaître les gens et leurs souhaits, l’endroit, le maître d’œuvre, enfin tout. Nul besoin de vivre à côté du site, et ça vaut également pour les personnes qui travaillent avec moi. Ma collègue Isabele habite Rio, je suis ici à Paris, et le travail se déroule là-bas. En architecture, les choses prennent du temps. Des années. Bien entendu, je veux être présente au moment où la construction s’engage, mais j’ai déjà rencontré le maître d’œuvre, et c’est un très bon ingénieur. Cela me donne le sentiment d’être sur des bases plus solides. Je ne pense pas qu’il est nécessaire de vivre à proximité, de nos jours.
- MO
- En fin de compte, la distance peut aussi contribuer à étoffer la gamme de nos interactions.
- CJ
- Ça finit toujours par être aussi dynamique. Je crois que la pandémie nous a appris à travailler éloignés les uns des autres, et a prouvé que c’était possible – en fait, c’est la seule leçon positive de cet épisode. C’est à ça que tout aboutit. À la fin, le projet tourne toujours autour du client, c’est pourquoi je suis là. Mais dans le cas qui nous occupe, il y a en plus une dimension économique. C’est une chose de travailler sur un programme porté par de multiples soutiens; c’en est toute une autre quand ces appuis sont inexistants. Peu importe qui finira par financer la construction, ce ne sera jamais quelqu’un en situation de pouvoir. Nous avons conçu ce projet pour qu’il soit modeste dans ses coûts et ses dimensions. Il reviendra très peu cher.
- MO
- Le documentaire montre également cette tension que vous avez abordée au sujet de la transition entre la portée du projet et la recherche des moyens de le mener à bien. Milena est très impliquée. On voit bien que le cheminement a été long. La démarche de le rendre réalisable et de comprendre comment les choses vont fonctionner prend du temps, mais il en va toujours ainsi en architecture. Parfois, ça peut être l’affaire d’une vie. En tant qu’architecte, comment gérez-vous cela? Parce que l’architecture est une suite de tentatives pour parvenir à une concrétisation, une série d’échecs et de succès.
- CJ
- Comme architecte, j’évite d’avoir des attentes en quoi que ce soit. Si une idée doit se réaliser, elle s’imposera, sinon, c’est qu’elle n’en avait pas vocation. Cependant, je crois que ce projet prendra forme, parce que beaucoup de gens y tiennent et qu’il bénéficie d’un véritable élan. Et puis, il y a cet aspect magnifique qui est mis de l’avant : nombreuses sont les femmes à travailler dans l’industrie du café, et l’initiative améliore leur statut. Beaucoup d’autres causes sont promues aussi, comme l’éducation. Nous allons créer un espace pour la dégustation de café, donc le lieu pourra s’intégrer au circuit agrotouristique. Il y a une telle installation, qui attirera des gens. Mais ce qui donnera sa vitalité au bâtiment, ce sont les autres activités qui s’y dérouleront. Le bâtiment doit être vivant pour remplir sa fonction. Sans vie, ce sera un échec.
Tournage d’Avec la forêt, 2025. Photographie de Julian Moura-Busquets © Julian Moura-Busquets
Tournage d’Avec la forêt, 2025. Photographie de Julian Moura-Busquets © Julian Moura-Busquets
- MO
- À mon avis, le documentaire montre tout ça très bien et sous un angle inusité, car nous ne sommes pas habitués à voir l’architecture ainsi. L’objet architectural n’est pas là. Les plans, la façon dont on représente généralement le bâti… on ne les voit pas. Cependant, nous voyons l’avancée du projet d’une autre manière, à travers l’engagement de ces gens, presque comme un métarécit qui touche aux divers aspects de l’architecture sans en présenter les résultats eux-mêmes. C’est très intéressant. Si l’on regarde votre travail, vous faites la même chose à partir de l’architecture. Vous apportez des références provenant de l’art, du théâtre et de la littérature, et vous vous servez de l’architecture pour en parler. D’où ma question : quels textes ou œuvres peut-on trouver dans ce projet qui n’apparaissent pas dans le documentaire, mais qui y sont en filigrane d’une certaine manière? Quelles références vous ont influencée dans ce cas précis?
- CJ
- Il y a toujours de nombreuses facettes. La personne qui m’a fait réfléchir le plus à l’architecture était Peter Brook, un metteur en scène, parce qu’il pensait constamment à l’espace et à l’acte de créer, notamment à la manière dont les théâtres eux-mêmes ont évolué, même à l’intérieur des pièces que lui-même montait. Un de ses livres s’intitule L’espace vide, mais il y en a plusieurs autres, en marge des pièces elles-mêmes. Son travail dans le théâtre, sa façon d’utiliser l’espace et construire un langage avec très peu d’éléments, un langage symbolique, mais pas minimaliste, cela m’a profondément touchée. Ce sont des choses radicalement différentes; le minimalisme peut paraître très vide, alors que le langage de Peter Brook est riche de signification : il peut réunir deux morceaux de bambous et en faire une forêt, ou peut-être une croix. Ma conviction est que l’architecture, comme discipline, se doit justement d’être interdisciplinaire pour ensuite revenir à elle-même. Elle devrait s’imprégner du lieu, puis revenir, s’imprégner du théâtre, puis revenir. Elle doit être plus perméable aux autres disciplines. Et j’ai commencé à envisager la mienne différemment. Par exemple, je me suis efforcée de la considérer avec le regard d’une biologiste, pour comprendre comment une telle perspective pourrait interagir avec notre travail.
- MO
- Comment tout cela a-t-il commencé? Était-ce une idée déjà présente quand vous fréquentiez l’école d’architecture? Y avez-vous songé à cause de votre bagage d’étudiante, ou à cause de l’école?
- CJ
- Sans doute que oui, parce que beaucoup de mes professeurs œuvraient aussi en arts visuels. Tout était franchement désordonné, mais c’est finalement ce qui nous permettait d’expérimenter énormément. L’école était déjà comme ça, et c’est peut-être ce qui m’a rendue à l’aise; je n’aurais probablement pas réussi à m’adapter à un type d’école d’architecture plus traditionnel. Après mes études, je suis allée travailler avec Gisela Magalhães, de la même génération que Niemeyer. À l’époque, elle faisait du design d’exposition pour des musées au Brésil, réexaminant l’histoire du pays racontée dans ces institutions et repensant leurs dispositifs. J’ai travaillé dans ce domaine de nombreuses années, parce que je ne m’intéressais pas particulièrement à l’architecture elle-même, ou à l’idée de pérennité de quelque chose. Je crois que c’est encore en moi, parce que nombre de mes projets étaient temporaires : la chapelle de la Biennale de Venise a été démontée, le pavillon de Copacabana également, et certaines des maisons n’existent plus… Le bâtiment pour le projet sur le café, sujet d’Avec la forêt, est prévu pour durer de nombreuses années, mais il est quelque peu fragile. Il se maintiendra uniquement s’il est utilisé et entretenu, parce qu’il est en eucalyptus. Bref, il est en un sens éphémère.
Tournage d’Avec la forêt, 2025. Photographie de Julian Moura-Busquets © Julian Moura-Busquets
Tournage d’Avec la forêt, 2025. Photographie de Julian Moura-Busquets © Julian Moura-Busquets
- MO
- J’ai suivi votre travail à Mendrisio et, dans un des ateliers que vous proposez, vous évoquez Aílton Krenak et la notion d’empreinte légère sur la terre. On le constate aussi avec Flor de Café et son économie dans les points d’appui, ou dans le fait qu’il s’agit d’une structure légère qui ne nécessite que peu d’ouvrages de fondation.
- CJ
- C’est exact. De la façon dont elle est en contact avec le sol, il y a peu de raccordements entre les fondations. Au départ, nous pensions en insérer plusieurs, mais nous les avons éliminés pour la plupart (en dehors de certains éléments complexes), pas à cause de leur apparence, mais parce qu’ils auraient compliqué le processus de construction, avec des coûts plus élevés, donc. Nous avons persisté dans la suppression de ces liens complexes, dans une logique d’économie. Par économie, j’entends s’épargner coûts et interventions. Quand moins d’actions sont nécessaires, le projet revient moins cher.
- MO
- Beaucoup d’idées s’y concentrent : celles de l’éphémère, de l’économie de temps et d’argent, et aussi de la référence à la scénographie, avec la nécessité d’installer, démonter, changer et transformer. Tout cela a-t-il aussi une incidence sur les outils conceptuels dont vous vous servez?
- CJ
- Je me suis intéressée aux textes écrits par des biologistes et des géographes, aux thèmes qu’ils abordaient, et au fait qu’une réflexion est impérative avant toute conception ou tout travail sur un plan. Bien comprendre le lieu et le contexte, c’est une grande partie du métier. Et on part de la base. D’où l’argument de Krenak à propos de l’empreinte légère sur la terre. Il faut commencer par comprendre le sol, d’où il vient, comment il a été transformé, d’où vient l’eau. Ensuite, on étudie le terrain. On apprend beaucoup par la recherche. Je suis devenue plus sensible à l’environnement que je ne l’étais autrefois. Par exemple, la biodiversité ne concerne pas uniquement les arbres; elle touche aussi au sol. Le processus démarre avec le sol, le terrain, les questions d’environnement. Il faut saisir la nécessité d’inverser l’ordre habituel, pour que l’aménagement paysager vienne en premier, puis l’architecture. Par aménagement, je veux dire une compréhension de l’eau, d’une parcelle, de sa biodiversité…
En profondeur, tout est interrelié. Tout est là. Il nous faut fréquenter les autres disciplines pour connaître nos environnements, pour qu’une problématique donnée s’impose, même sur le plan politique, et que l’on finisse par légiférer. D’un bout à l’autre du Minas Gerais, il y a des milliers de corridors verts ininterrompus par des terres cultivées. Ils créent de l’humidité et de la biodiversité, et favorisent ainsi de meilleures récoltes. Il est intéressant de voir comment tout est lié.
Tournage d’Avec la forêt, 2025. Photographie de Julian Moura-Busquets © Julian Moura-Busquets
- MO
- À mon sens, l’architecture en zones rurales a pris un certain essor, mais elle est encore très peu étudiée. Seules quelques références lui sont consacrées.
- CJ
- Vous avez raison. C’est curieux. Bien sûr Milena est là, dans le Minas Gerais, à planifier le projet, porteur d’une foule de beaux rêves. Mais quand vous venez à Nepomuceno depuis l’aéroport, vous constatez l’ampleur des besoins, qui ne sont pas élémentaires, mais qui relèvent d’autres nécessités et envies. C’est un exercice qui doit commencer lors de la formation : si, dans les écoles d’architecture, on était moins obnubilé par le contexte urbain et en sortait pour un moment, on s’apercevrait que tout un éventail de programmes se déploie à l’extérieur. Les étudiants y gagneraient, à n’en pas douter. S’affranchir du mode de pensée moderniste n’est pas simple, mais je crois que la jeune génération n’accepte plus que les choses restent figées. Elle apporte des réponses et des concepts différents.
- MO
- Il y a également un sentiment d’urgence qui s’exprime aujourd’hui avec beaucoup plus de force. Si l’on revient à Krenak, il écrit sur la notion d’ancestralité. Ses idées sont éminemment architecturales, et il parle de l’importance de visualiser des scénarios d’autres urbanités, d’autres possibilités de construction. Il plaide qu’un tel exercice consisterait à imaginer un autre monde, et non plus de rester cantonnés aux développements possibles dans la réalité actuelle. Je vois dans ce projet une réflexion et une démarche architecturales potentielles d’invention de mondes alternatifs. Mais pour reprendre ce que vous mentionniez au début, comment définir les dimensions de ce rêve, et quid de la responsabilité de se projeter dans des rêves réalisables ou possibles?
- CJ
- On touche à l’essentiel. Je me souviens que lors de mon entrevue pour devenir professeure à Mendrisio, Anne Lacaton faisait partie du jury. Elle m’a demandé : qu’entendez-vous par économie? J’ai trouvé la question très pertinente, parce que l’économie, ce ne sont pas des coûts. Il s’agit sans doute d’une compréhension plus large du sens profond de cette notion, qui va au-delà des limites du mot lui-même. Que signifie l’économie de gestes, d’actions, de matériaux ou de valeurs? Encore aujourd’hui, je m’interroge sur les implications réelles d’une telle question.
